Jag skrev en liten limerick:

En fråga om säkerhet uti Norden,

hade Riksdagen i dag uppå borden,

det gäller export av vapens sort

påverkas denna av läget på jorden.

Vill man ha information om debatten kan man kolla riksdagens protokoll. Nedan ges mitt inlägg och repliker på det.

Anf. 131 ULRIK NILSSON (M):

Herr talman! Vi debatterar i dag Strategisk exportkontroll 2011 – krigsmateriel och produkter med dubbla användningsområden. Det är regeringens skrivelse där man redogör för hur det tidigare året har sett ut. Det är ett ämne som väcker känslor och åsikter och som har varit föremål för en omfattande debatt.

Herr talman! Jag ska gärna erkänna att jag förmodligen är en dålig politiker. I varje fall har människor alltid försökt lära mig att i sådana här debatter är det alltid det enklaste budskapet som vinner, det jag kan stå och skrika ut högt och tydligt.

Jag vägrar att se världen som svart eller vit. Jag vägrar att behandla en så pass viktig fråga som denna utan nyanser. Därför, herr talman, tänkte jag börja med att redogöra för våra utgångspunkter när vi tar ställning i ärendet.

Den första är naturligtvis att vi har ett behov i Sverige av en säker situation. Det är den svenska säkerhetspolitiken där vi har valt att stå utanför allianser. Det är också den som gör det nödvändigt för oss att ha en vapenindustri så att vi kan garantera och skapa resurser för vårt försvar.

Det i sin tur leder till att vi av kostnadsskäl kan ha ett behov av att dela kostnaderna med någon annan. Det är bakgrunden till varför vi har ett system där vi kan exportera vapen. Det handlar om skyddet för demokrati och mänskliga rättigheter i vårt land och inte bara utomlands. Vi kan aldrig bli en förkämpe för sådana värden om vi inte står för dem själva.

När vi har kommit så långt bör man också ställa sig frågan: Är man beredd från de partier som säger att vi helst inte ska ha någon vapenexport att dra slutsatserna vad det innebär för Sverige?

Innebär det ett försvagat säkerhetsställningstagande när vi i vår omgivning ser att det sker förändringar som inte är positiva? Eller innebär det höjda försvarsanslag? Det vore välgörande om man inte bara redovisade den rosenröda bilden och inte bara såg den vita utan också den andra sidan.

Ibland lyfter jag också fram att detta är ett område som ger arbetstillfällen. För mig är detta det underordnade argumentet och Sveriges säkerhet det överordnade.

Herr talman! Den andra utgångspunkten är det som jag har lärt mig att det heter på ett främmande språk: Pacta sunt servanda, avtal ska hållas. Är det så att vi tror att ett alternativ till krig i vår omvärld är att vi har skiljedomsförfaranden och tecknar avtal stater emellan måste det vara så att vi förväntar oss att också stater står för ingångna avtal.

Det innebär kanske ibland att vi får göra kompromisser som vi inte gillar. Men vi måste stå för dem, annars kan vi aldrig ställa krav på någon annan att stå för avtalen. Avtalen är för mig förlängningen av det diplomatiska arbetet där man kommer överens. Det måste vi stå upp för. Därför är det orimligt att säga: Nu har vi tänkt till, och det där avtalet säger vi upp. Då kan vi aldrig kräva av någon annan att de står vid gjorda utfästelser.

Sedan finns det ovillkorliga skäl att bryta avtal. Ett sådant är till exempel när det internationella samfundet går samman om ett sanktionsbeslut. Då kan vi bryta avtalet utan att vi förstör relationer i övriga världen. Men det är inte en fråga som vi äger internt själva.

Den sista utgångspunkten framskymtade i några reservationer. Man önskar att inte avtalen var ingångna. Man säger: Det är visserligen antagit enligt lagstiftningen, men i en framtid får vi en annan lag och då kan vi bryta det. Det är viktigt att strida för den åsikt som finns att vi inte fattar retroaktiva beslut.

Herr talman! När jag har talat om dessa grundläggande principer kan jag också välkomna att det finns en ganska bred enighet både om den säkerhetspolitiska ambitionen och om att avtal ska hållas. Jag välkomnar mycket starkt de uttalanden som ledande socialdemokrater har gjort och som för i den riktningen.

Herr talman! Om man sedan går vidare till dagens regler krävs det ett tillstånd för att kunna exportera vapen. Vi har den oberoende myndigheten Inspektionen för strategiska produkter och Exportkontrollrådet som ger en insyn i bedömningarna.

Jag kan dela den uppfattning som flera har haft att det nog finns anledning att se över om man inte kan ha en större öppenhet i Exportkontrollrådets hantering. Det gäller så länge det inte innebär att affärssekretess ifrågasätts. Hur det ska se ut är en sak som vi verkligen bör fundera över.

Det system vi har i dag innebär att vi försöker skriva relativt allmänna kriterier och sedan gör en bedömning där vi väger för- och nackdelar och förutsätter att de som agerar gör det med omdöme. Det är en bra princip och rätt tänkt att vi har möjligheten att göra en avvägning.

Vi har för ett år sedan kommit överens om att vi ska sätta i gång en utredning i syfte att det ska bli svårare att leverera vapen till icke-demokratier. Det är ett bra initiativ. Det sade jag redan för ett år sedan. Det är också viktigt att vi faktiskt tänker igenom detta så att det inte blir ett hastverk utan välgjort.

Vilken tid det tar och hur direktiven ser ut väntar jag med att uttala mig om till dess jag har sett dem skriftligen. Men jag inser att det kommer att vara ett problem att definiera vad som är en icke-demokrati, i varje fall på ett sätt som är vattentätt. Å andra sidan kan vi möjligen hoppas på omdömet även där.

Jag konstaterar att vad gäller tjänster fattade vi det beslutet i höstas någon gång. Nu ska tjänster eller rådgivning i anslutning till affärer också ingå i vapenexportsystemet.

Jag välkomnar även här att Socialdemokraterna delar vår grundläggande uppfattning om dagens system. Det är ett rätt vältänkt system som går att utveckla ytterligare och som går att förbättra. Där hoppas jag att vi ska kunna bli eniga.

Kommer vi så in på det som skrivelsen egentligen handlar om – vapenexporten 2011 – tycker jag att det är bra att vi får en klar och tydlig redovisning som beskriver precis hur affärerna ser ut. Det innebär också att vi kan ha ett utbyte som baseras på fakta. Vi kan ha en diskussion om ärendet som bygger på de uppgifter som faktiskt är givna. Jag tycker att det är en fördel om vi kan använda detta som fakta. Sedan finns en risk med den här typen av faktasammanställningar.

Herr talman! Låt mig ta en liknelse. Jag hörde någon som sade att statistik är farligt, för det går att använda ungefär som en berusad man använder en lyktstolpe: Den lyser upp en begränsad del av verkligheten, men den är ganska bra att hålla sig i. Lite grann har jag en känsla av att denna debatt av och till har hanterats på detta sätt. Man tar en liten del och säger: Det här beskriver helheten. Det gynnar inte heller det sakliga utbytet.

Herr talman! Jag noterar att i de affärer som är genomförda och de exportfrågor som finns i rapporten är reglerna uppfyllda, och det är positivt att vi får rapporten och kan diskutera den.

Herr talman! Jag kan inte låta bli att kommentera några av de reservationer som finns, för jag tycker att det är viktigt att debatten håller sig till fakta. Det finns en reservation från Miljöpartiet och Vänsterpartiet som heter reservation 2, där man bland annat säger att lån i dag inte omfattas av reglerna. Men om man läser 4 § i lagstiftningen säger den att tillhandahållande omfattar lån, och om man läser 2 § står där att det handlar om tillhandahållande. Det är alltså en felaktig uppgift i reservationen att det i dag icke är reglerat hur lån ska hanteras.

I reservation 2 lyfter man fram att tjänsteexport är oreglerat. I någon mening är det korrekt, men vi har redan fattat beslut i riksdagen om att införa det i lagstiftningen från halvårsskiftet. Det är lite grann att slå in öppna dörrar att ta upp denna debatt just nu.

I reservation 6 från Miljöpartiet behandlar man bland annat JAS 39 Gripen och export till Indien. Där påstås att Indien kommer att modifiera flygplanen för att bära kärnvapen. Det är en uppgift jag inte har sett någonstans tidigare. Jag har aldrig hört någon påstå att JAS skulle vara kärnvapenbärare. Jag vet inte ens om planen kan bära kärnvapen. Jag tror inte att de är så lämpade. Efter det att jag för ett år sedan träffade företrädare för Indien på svenska ambassaden i Delhi vet jag att där överväger man snarare att köpa andra, tyngre vapensystem och att det är ett av problemen när man jämför JAS med andra. Men jag har alltså aldrig hört att JAS skulle bära kärnvapen. Det är möjligen ett försök att göra någon sorts guilt by association – att påstå en koppling som i realiteten inte finns.

Det väcker också en annan liten fråga. Var det inte demokratikriterium som vi diskuterade? Brukar inte Indien anses vara jordens största demokrati? Jag tror det, och jag tror att det är viktigt att vi står upp i ett försvar för de demokratier som vi har på jorden. Därför blir det lite förvånande med den reservationen.

Herr talman! Det viktigaste här är att vi sorterar ut vilken grundsyn vi har och att vi står för den. Antingen säger vi att vi inte tycker att det är kul med vapenexport och att vi vill avveckla den, eller så säger vi att vi tycker att svenska säkerhetsintressen är så viktiga och att den säkerhetspolitiska väg vi har valt är så central att vi kan följa det regelverk vi har och utveckla det vidare. Frågan är om det i längden är förenligt att säga att vi står utanför allianser och att avveckla vapenexporten. Det kommer att bli våldsamt kostsamt. Därför tycker jag att det vore bra om vi klev fram ur buskarna och talade om vad det handlar om.

Herr talman! Jag tycker att den säkerhetspolitiska aspekten är viktig. Jag tycker att det är ett bra system vi har i dag, och det kan förbättras. Jag hoppas, herr talman, att vi alla har omdöme nog att föra resonemanget på ett sakligt och lågmält resonerande sätt.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utrikesutskottets förslag i betänkandet.

(Applåder)

Anf. 132 HANS LINDE (V) replik:

Herr talman! Jag har full förståelse för att Moderaterna efter ett år då svensk vapenexport har slagit alla tidigare rekord och när Sverige har beväpnat en lång rad krigförande stater, diktaturer och förtryckarregimer efterlyser en lågmäld debatt där vi inte blir så upprörda.

Men jag är ledsen, Ulrik – jag kommer att göra dig besviken på den punkten. Efter det att jag har suttit med demokratiaktivisterna från Bahrain, Förenade Arabemiraten, Jordanien och Egypten och hört deras berättelser om deras vardag under regimer som Sverige har varit med och beväpnat är det svårt att vara lågmäld. Då är det svårt att inte bli oerhört upprörd.

Ulrik Nilsson talar om att vi inte ska vara så svartvita. Han talar om att det finns någonting där ute i skuggorna som vi inte ser bortom lyktstolpens ljus. Ja, vad är det som vi inte ser? Vad är nyanserna i det faktum att Sverige under 2011 exporterade vapen till diktaturen Saudiarabien för 2 869 miljoner kronor? Vad är nyanserna? Vad är det vi inte ser bortom detta?

Ulrik Nilsson gav i alla fall en förklaring till vapenexporten: Nu ska vi värna de svenska säkerhetsintressena. Det var säkerhetspolitiska argument som motiverade vapenexporten till en av vår tids värsta diktaturer. Det är en diktatur som utmärker sig bland andra och ett land som har intervenerat militärt i ett grannland för att slå ned ett folkligt uppror. Ulrik Nilsson motiverar detta med svenska säkerhetsintressen. Jag undrar på vilket sätt Sverige blir säkrare av att vi beväpnar diktaturen i Saudiarabien, Ulrik Nilsson.

Till sist vill jag också fråga Ulrik Nilsson, som sade att avtal ska hållas: Är det bara Sverige som ska hålla avtal? Finns det inga förpliktelser för Saudiarabien? Anser Ulrik Nilsson att Saudiarabien i dag håller sin del av det militära samarbetsavtalet?

Anf. 133 ULRIK NILSSON (M) replik:

Herr talman! Den första frågan gäller Hans Lindes träffar med demokratiaktivister. Jag har också träffat företrädare i Tunisien, Egypten, Förenade Arabemiraten med flera stater som du nämnde. Jag har träffat folk därifrån. Det de jag träffar säger till mig är: Låt oss nu i stället titta framåt! Låt oss nu fundera på och få svar på hur vi utvecklar våra länder!

Jag vet att det finns vänstergrupper och andra i dessa länder som hellre tittar bakåt och försöker skylla på någon. Men jag har också sett dem som säger: Nu är det bättre att vi går framåt och försöker utveckla våra länder. Dem lyssnar jag mer på – därmed inte sagt att vi är skuldfria i allt det som har varit.

När det gäller frågan om vapenexport är det fortfarande så att om vi vill kunna ha en inhemsk vapenproduktion, vilket vi behöver med det säkerhetspolitiska ställningstagande vi har gjort, måste vi om vi inte ska få alltför höga kostnader dela detta med andra. Min motfråga till dig blir: Hur mycket är du beredd att höja försvarsanslaget, Hans Linde, för att kompensera för det som vi inte kan dela kostnaderna för med andra?

Är det bara vi som ska hålla avtal? Nej, jag tycker att man ska kunna ställa krav på att alla parter i en internationell överenskommelse håller avtalet. Jag har inte läst avtalet; jag har inte haft tillgång till det. Jag kan därför inte göra en personlig bedömning. Men jag vet att även om någon annan har betett sig illa mot mig ska jag behandla andra stater som vi vill bli behandlade av dem. Jag tycker att det är en rimlig princip att vi står upp för rättsstatens principer.

Anf. 134 HANS LINDE (V) replik:

Herr talman! Det var kanske snarare någon form av den kristna varianten att vända den andra kinden till som Ulrik Nilsson här presenterade. Vi ska se hur Saudiarabien invaderar ett av sina grannländer. Vi ska passivt titta på när Saudiarabien avrättar 82 personer, bland annat en kvinna för häxeri och trolldom. Vi ska se på när kvinnor förvägras rätten att köra bil. Vi ska acceptera att hembiträden som har blivit våldtagna av sina arbetsgivare sedan döms till fängelse när de blir gravida. Vi ska acceptera att människor som jobbar i hemmen i Saudiarabien många gånger behandlas inte som andra klassens medborgare utan kanske till och med sämre än husdjuren. Vi ska vända den andra kinden till, vara högre stående och fortsätta med detta avtal som om ingenting har hänt.

Jag vill ge Ulrik Nilsson en utmaning. Vi sträcker oss ett år framåt. Vi har en ny debatt om vapenexporten ungefär vid den här tiden om ett år. Ta det här året, Ulrik Nilsson, och leta upp en enda demokratiaktivist från Nordafrika eller Mellanöstern som tycker att det är bra att Sverige har exporterat vapen till Saudiarabien! Presentera namnet på en enda demokratiaktivist vid nästa års debatt, Ulrik Nilsson, för att motbevisa mig!

Till slut vill jag säga att jag företräder ett parti som ibland får höra saker om sin historia. Det är sant att vi i Vänsterpartiet har gjort misstag i vår historia, men vi har också lärt av vår historia och av de misstag vi har gjort. Frågan är om detsamma gäller Moderaterna. De nya moderaterna hävdar numera i något slags sanslöst försök till historieförfalskning att man var emot apartheidregimen i Sydafrika. Har man lärt någonting av sin egen historia? Man gör faktiskt samma misstag i dag som man gjorde då. Då hävdade man att om vi inte fortsatte att handla med och exportera varor till Sydafrika och apartheidregimen där skulle vi förlora arbetstillfällen i Sverige och dessutom, som Ulf Adelsohn uttryckte det, skulle negrerna där nere bli arbetslösa. Det är precis samma resonemang i dag, Ulrik Nilsson. Ni har ingenting lärt av er egen historia.

Anf. 135 ULRIK NILSSON (M) replik:

Herr talman! Låt mig börja med att konstatera att vi nog har lärt oss rätt mycket av vår historia. Det ena är att det är livsfarligt att vara alltför kategorisk i sina uttalanden, för då kan det bli svårt.

Hans Linde måste sitta inne med någon information som jag inte har, nämligen hur avtalet med Saudiarabien ser ut, eftersom det tydligen är det vi diskuterar. Det ligger kanske inte riktigt på 2011, men du frågar om det bara är vi som ska hålla avtal. Nej, båda parter ska hålla avtal. Jag vet inte om det är reglerat. Jag vet i alla fall att det är mycket konstigt att vi i efterhand säger: Det här borde ha stått i avtalet och nu antar vi att det gäller.

Jag har inte den uppgiften om det står någonting om hembiträden, om avrättningar och allt det som du räknade upp. Jag får passa på frågan om det är skäl för att säga upp avtalet. Jag vet att den grundläggande principen är att vi står vid ingångna avtal.

Du frågar om aktivisterna. Det är klart att ingen aktivist kommer att säga att det var jättebra att man försökte bekämpa demonstrationerna. Men det är nog inte heller någon aktivist som rakt av säger att det var just det faktum att de hade svenska vapen som gjorde att de tog ställningstagandet att bekämpa. Det man säger är: Det som har hänt har hänt. Låt oss nu diskutera hur vi bygger en stat enligt de principer vi vill ha! Låt oss ta den diskussionen framåt!

Anf. 136 BODIL CEBALLOS (MP) replik:

Herr talman! Ulrik Nilsson inledde också med att prata om det här avtalet. Det är vår bedömning att det inte är så enkelt att säga upp avtalet. Ulrik säger att vi väntar oss en ny lagstiftning. Jag förstod inte riktigt vad Ulrik Nilsson menade då. Ska den lagstiftningen inte kunna användas när det här avtalet ska förlängas år 2015? Det lät nästan som om vi måste stå fast vid avtalet trots att det kommer en ny lagstiftning. Jag hoppas verkligen att Ulrik Nilsson inte menade det. Det kan väl inte vara så att Ulrik med vänner fortfarande tycker att det här har varit en bra modell att ha det här avtalet och att försöka förmedla sådana tjänster som strider mot svensk lag. Jag tycker att det låter mycket märkligt.

Ulrik tar också upp detta med inhemsk vapenproduktion och att vi vill ha en inhemsk vapenproduktion för vårt eget försvar. Då är frågan: Behöver vi verkligen den här inhemska vapenproduktionen i dagsläget? Hoten mot Sverige ser helt annorlunda ut än vad de har sett ut tidigare. Vi skulle behöva ställa om den industri som sysselsätter många människor till helt andra saker och till att bekämpa helt andra hot som klimatpåverkan och andra sådana verkliga hot mot oss i Sverige, vilket inte ett eventuellt angrepp utifrån är i dagsläget. Det skulle jag också vilja att Ulrik Nilsson diskuterar lite mer på djupet.

Indien är i konflikt med Pakistan. Det borde inte vara möjligt att sälja vapen vare sig till Indien eller till Pakistan.

Anf. 137 ULRIK NILSSON (M) replik:

Herr talman! Avtalet ska förhandlas om 2015. Vi får naturligtvis följa den lagstiftning som gäller då. Jag vet inte hur avtalet är skrivet nu, så jag vet inte vad det finns för möjligheter att ändra innehållet i samband med en förhandling. Men det kommer naturligtvis att göras en prövning efter den lagstiftning som finns då. Det är lite konstigt att nu dra några långtgående växlar på hur lagstiftningen kommer att se ut i det läget. Därför är det bättre att konstatera de grundläggande principerna. Det är en avstämningspunkt där.

Sedan tog Bodil upp frågan om hotet i vårt närområde. Man ska veta att det inte är gjort på en eftermiddag att bygga upp en kapacitet att försvara vår säkerhet, vår självständighet, våra mänskliga rättigheter, vår yttrandefrihet och allt detta. Vi vet till exempel att det i det ryska presidentvalet har utlovats väsentliga höjningar av försvars- och militärutgifterna. Det påverkar omedelbart säkerheten i vårt närområde. Det vore naivt att säga att det aldrig kommer att hända någonting här, och låt oss därför plocka bort allting. Det vore att spela ett spel som är farligt för vårt sätt att leva och vår frihet. Det vill jag inte inlåta mig på. Därför tycker jag att de säkerhetspolitiska argumenten bakom det här ställningstagandet står starka.

Anf. 138 BODIL CEBALLOS (MP) replik:

Herr talman! Risken är att den nya lagen inte hinner träda i kraft innan vi ska förnya avtalet med Saudiarabien om det nu är så att den här utredningen som eventuellt kommer inte ska vara klar förrän i december 2014. Jag vet inte exakt när på året som det här avtalet i så fall ska omförhandlas. Det är bra om lagstiftningen hinner träda i kraft och vi kan tillämpa den, men jag menar att egentligen gör redan den lagstiftning som vi har i dag det omöjligt att sälja vapen till Saudiarabien eftersom Saudiarabien är ett land där man inte respekterar de mänskliga rättigheterna. Det kan inte vara arbetstillfällen i Sverige och vårt behov av att ha en försvarsindustri här som ska vara avgörande. Redan i dag strider det innehåll som vi ger avtalet mot svensk lag. Då borde man inte kunna fylla det med något som helst innehåll. Det strider mot lagen redan i dag. Vad blir då skillnaden?

Jag tycker att det är mycket bra om vi får en bra lagstiftning på plats som kan stoppa det som nu sker i strid med svensk lag, men egentligen är det redan i dag olagligt, tycker jag, att sälja vapen till Saudiarabien. Jag skulle vilja att Ulrik Nilsson också reflekterade lite grann över om det verkligen är i enlighet med svensk lag redan i dag.

Sedan har vi detta med att det kommer att ta så lång tid. Jag hoppas verkligen att alliansledamöterna ser till att vi får den här utredningen på plats väldigt fort och att vi får ett svar från utredningen långt före december 2014. Vi kan inte fortsätta på det sätt som vi gör i dag och sälja vapen till diktaturer i strid mot svensk lagstiftning men i enlighet med praxis.

Anf. 139 ULRIK NILSSON (M) replik:

Herr talman! Låt mig för det första konstatera att jag har en rätt stor tilltro till de system vi har med ISP:s oberoende bedömning och med Exportkontrollrådets roll i det hela. Låt oss konstatera att din utsaga alldeles nyss, Bodil Ceballos, att det här inte stämmer med lagstiftningen i realiteten innebär ett underkännande av de bedömningar som är gjorda.

Det är inte offentligt hur resonemangen går till i Exportkontrollrådet. Jag sade i mitt inlägg att det är möjligt att vi ska försöka hitta former för mer öppenhet. Det vore bra. Det jag vet är att jag har förtroende för det sätt som det hanteras på.

Jag skulle därför inte kunna tänka mig att stå här och döma ut en bedömning som är gjord av en nämnd eller ett råd där jag inte har direkt insyn.

Sedan kommer då frågan om exporten till Saudiarabien som har tagits upp ett antal gånger. Det är ju så att det handlar om olika typer av produkter, och jag tycker egentligen att man borde värdera varje affär för sig i stället för att klumpa ihop det. Debatten har väldigt mycket handlat om ihopklumpning, men när det gäller system som visserligen kan ha militär användning skiljer sig en skeppsbruten inte väsentligt från en flykting på sjön. Det inser vi båda.

Jag tycker nog att även de sjömän som skulle råka kapsejsa i diktaturers farvatten förtjänar bra räddningssystem. Där gör jag kanske en annan bedömning än vad jag skulle göra när det handlar om att sälja pansarvapen eller liknande som används på ett annat sätt. Men den här förenklande ihopklumpningstendensen för att få stora summor tror jag är kontraproduktiv i debatten.

Ulrik Nilsson (M)

Riksdagsledamot