I går hade jag årets och mandtaperiondens sista kammardebatter för mig, och om väljarna inte är välvilliga mina sista inlägg i kammaren. Vi debatterade dels FNs vapenhandelsavtal (ATt) och dels den årliga rapporten om svensk vapenexport. Jag bifogar mina inlägg och repliker som de framgår av riksdagens protokoll.

 

ATT

Anf. 27 ULRIK NILSSON (M):

Herr talman! Det blir kanske inte mycket till debatt, det här. Vi är i hög grad överens. Vi kan koppla ATT och detta avtal till olika andra saker. Men i sakfrågan – att Sverige ska skriva på arms trade treaty – råder det en närmast bedövande enighet. Jag tror att det har att göra med en tradition av att vilja bygga starka samarbeten och att vilja bygga samarbeten som säkrar demokrati, mänskliga rättigheter och rättssäkerhet över hela jorden.

Jag tycker att det är oerhört positivt att avtalet finns. När man läser avtalstexten slås man av att man från någon sorts humanitetens eller det intellektuella resonemangets slutpunkter borde ha kommit fram till detta långt tidigare. Men just i det faktum att det slås fast i ett avtal ligger en del av styrkan.

Jag blev positivt överraskad i går när jag tittade på FN:s hemsida och konstaterade att det nu har kommit in 40 ratifikationsinstrument av de 50 som krävs för att avtalet ska träda i kraft. Låt mig gissa att vi efter denna eftermiddag kommer att kunna leverera ett 41:a ratifikationsinstrument. Det är det beslut vi fattar. För att använda Olle Thorells ord: Detta är säkert en milstolpe på vägen när det gäller att bygga förtroende stater emellan.

När man läser texten är det lätt att konstatera att i allt väsentligt fyller det svenska regelverket de krav som finns i avtalet på att väga samman information, på att värdera stater och på att värdera vad man kan tänkas se för utveckling. Därför tror jag att vi kan börja med att sluta oss till att det nog har varit ganska bra att vi under många år har fört en livlig diskussion om vapenexport. Det har gjort att vi successivt har utvecklat metoderna.

Det är mer tveksamt om vi sedan behöver ge ett tilläggsuppdrag till den utredning som sitter och ser över den svenska lagstiftningen. I det väsentliga fyller vi redan kraven, och dessutom är en hel del av dem som här debatterar frågan också inblandade i just samma utredning. Det är lite grann att slå in öppna dörrar även om jag tycker att mycket av de frågor som finns i avtalet är väl värda att beakta.

Fru talman! Om jag nu ska komma med lite smolk i glädjebägaren: Det är naturligtvis jätteviktigt att ett avtal sätter en norm. Det är jätteviktigt att det talar om vad vi kan förvänta oss av andra länder. Det är jätteviktigt att få ett commitment från andra stater att de ställer upp på avtalet. Men, som den här våren har visat inte minst i och med Budapestmemorandumet, är ett avtal i den starkes hand bara värt något så länge den starke vill använda det. De utfästelser från Ryssland som Ukraina fick om territoriell säkerhet var inte fullt så mycket värda när ett politiskt spel i det starkare landet eskalerade.

Därför är det viktigt att konstatera att vi parat med dessa avtal måste gå vidare med att försöka bygga demokratiska institutioner, främja mänskliga rättigheter och säkerställa rättssäkerheten över hela jorden. Avtalet är visserligen juridiskt bindande, men i en situation där makten går före rätten kommer avtalen att väga något lättare. Det är därför vi inte heller får avstanna när det gäller att stå för de värden som är bärande i den svenska utrikespolitiken. Vare sig det har handlat om tidigare regeringar eller den nu sittande står vi eniga på humanitetens grund.

Herr talman! Jag yrkar med glädje bifall till utrikesutskottets förslag i betänkandet och därmed till att Sverige ska ratificera arms trade treaty.

(Applåder)

Anf. 28 BODIL CEBALLOS (MP) replik:

Herr talman! Jag blev lite fundersam när Ulrik Nilsson sade att det är att slå in öppna dörrar att begära ett tilläggsdirektiv till Krigsmaterielexportutredningen om att titta över vad som eventuellt fattas i vår lagstiftning i förhållande till ATT.

Detta står inte i vårt direktiv i dag. Visst kan vi välja att titta över det hela och kanske göra en djupare analys, men frågan är om vi kommer att ha tid att göra det. Ett tilläggsdirektiv skulle kanske också ge en viss ökad tid, en viss ökad tjänstemannaresurs etcetera för att sätta sig in i frågan riktigt ordentligt. Så länge det inte finns ett direktiv kan utredningen välja att skriva om det, men då på eget bevåg, så att säga. Det är ingenting som säger att regeringen sedan måste beakta det på samma sätt.

När det handlade om korruptionsfrågan var det inte en självklarhet att diskutera att vi ville ha in den när vi hade den uppe i KEX-utredningen. Tilläggsdirektiven handlade ju om det tidigare, men det var ingen självklarhet att vi skulle ta till oss frågan i utredningen. Nu har vi till viss del diskuterat det i alla fall, men det är inte ett stycke. Vi har inte uppdraget.

Jag tycker att det vore bra om vi hade uppdraget att se över ATT och se till att vi får in allt som eventuellt inte finns i vår lagstiftning. Jag skulle vilja ha allt i samma lagstiftning i stället för att man hänvisar till att detta ändå finns i brottsbalken eller än här och än där. Jag skulle vilja att vi har en lagstiftning som är lätt att följa och där vi inte behöver hoppa från en lag till en annan för att komma till rätta med de problem som eventuellt uppstår.

Anf. 29 ULRIK NILSSON (M) replik:

Herr talman! Låt mig börja med att konstatera att jag inte ser frågan om korruption beskriven någonstans i ATT. Den ligger lite utanför detta beslut.

Det jag har hört diskussioner om gäller artikel 6 och artikel 7 i fördraget. I artikel 6 står att vapenexport ska förbjudas om man har kännedom vid tidpunkten för auktorisationen om att vapen kan bli använda för folkmord, brott mot mänskligheten, grova brott mot Genèvekonventionen, attacker mot civila objekt och civilt skyddade såväl som i andra war crimes – krigsbrott eller brott mot mänskligheten, som man nog brukar säga på svenska. Det är redan i dag så att vi inte levererar några vapen till något land som uppfyller dessa kriterier.

Låt oss gå vidare till artikel 7. Det är kanske den som det civila samhället oftare har lyft upp. Det står så här: Man ska på ett objektivt och icke-diskriminerande sätt ta hänsyn till relevanta faktorer inklusive information tillhandahållen av importstaten i enlighet med artikel 8. Där står att man ska skicka slutanvändarintyg och så vidare. Man ska titta på möjligheterna att vapen används för att underminera fred och säkerhet, för brott mot internationell humanitär lag, för allvarliga kränkningar av internationell lag, för terrorism och så vidare.

Men allt det här gör vi redan i dag. Vi tar väl hänsyn till det i prövningen redan i dag?

Anf. 30 BODIL CEBALLOS (MP) replik:

Herr talman! Jag vet inte om Ulrik lyssnade på mig så noga förut när jag var uppe i talarstolen. Jag tycker att vi gör precis tvärtom; vi exporterar till många som kanske inte borde få de vapen som vi exporterar.

Jag tycker att det är bra om vi i det här läget, när vi ska göra en ny krigsmaterielexportlagstiftning, ser till att vi får in allt det som finns i EU:s uppförandekod och det som står i FN:s vapenhandelsfördrag. Det är inte fel att ha lite fler artiklar i stället för färre eftersom det ger myndigheterna mycket bättre underlag för tolkning.

Vi kan vara mycket mer explicita. Vi kan också få in många av de frågor som står i vapenhandelsfördraget i den svenska lagstiftningen. Det finns ingen anledning att säga att vi redan gör så där i dag. Vi ska göra någonting nytt. Och då är det bra att få in det som eventuellt inte finns med explicit i lagstiftningen även om det finns i praxis. Vår praxis är på ett sätt, men lagstiftningen är någonting helt annat.

Vi ska ha en ny lag, och den ska vara användbar och lätt för myndigheterna att tolka. Och den ska helst vara så lätt att civilsamhällets organisationer och människor i allmänhet förstår och också kan ställa oss till svars om vi inte gör det som står i lagen.

Anf. 31 ULRIK NILSSON (M) replik:

Herr talman! Bodil Ceballos blir ändå svaret skyldig. Vad är det för information, Bodil, som du påstår inte tas in när man värderar? Vad är det för information tillhandahållen av staten som köper vapen eller information tillhandahållen av andra källor som inte tas med i bedömningen i dag?

Min tro och min övertygelse är att de som sitter i Exportkontrollrådet är pålästa, är informerade och känner till det här. Det som står i artikel 7 är enligt ATT inte en grund för förbud – det är artikel 6 som reglerar förbuden – utan det står att man ska ta hänsyn och väga in det här. Har du bevis för att det inte vägs in i dag? Jag tycker snarare att debatten har varit ett tydligt bevis på att det har funnits kännedom om det, att man tar in det och att man gör en sammantagen och bra bedömning.

Sedan tror jag att vi är helt överens om att alla slutsatser kanske inte alltid har varit i enlighet med vad du har velat eller vad jag har velat, men att gå därifrån till att säga att man med dagens lagstiftning inte tar hänsyn till det är att gå för långt. Därför tror jag inte att det behövs något tilläggsdirektiv.

Det är möjligt att vi strider om påvens skägg, eftersom jag tror att vi är överens om att vi ska använda ett så brett underlag som möjligt i ställningstagandena.

 

Anf. 54 ULRIK NILSSON (M):

Fru talman! Vi diskuterar i dag skrivelsen om exportkontrollen under 2013. Lyssnar man på debatten skulle man kunna dra slutsatsen att det är en generaldiskussion om all vapenexportlagstiftning, men egentligen handlar det om att regeringen har redovisat hur verksamheten såg ut under 2013.

Det kan vara lite svårt att läsa siffrorna eftersom man i det ena fallet laborerar med faktisk export, alltså värdet av det vi faktiskt har sålt, och i det andra fallet med siffror på värdet av de tillstånd till export som är givna. Tillstånd kan ju ges långt innan produkten har levererats och betalningen kommit in, vilket gör att det kan verka som att det går upp och ned och se väldigt olika ut. Man får se det över tid.

För 2013 varierar dessa siffror mellan i storleksordningen 10 och 12 miljarder. ser vi det över tid har de varierat mellan 3 och 13 miljarder. Där någonstans ligger volymen. Ungefär 1 procent av värdet av svensk export är vapenexport.

Skulle till exempel Brasilien köpa JAS skulle värdet av det årets exporttillstånd, under förutsättning att det beviljas, stiga väsentligt medan värdet av den faktiska exporten skulle synas först senare.

Man ska också ha klart för sig att under åren har fler och fler saker lagts till i regelverket. Bodil var inne på produkter med dubbla användningsområden, det vill säga sådant som kan ha civil tillämpning och som spelar stor roll vid militär tillämpning.

Det är lite av statistikernas julafton att läsa siffrorna, och det går att dra slutsatser av dem. Varningen är ju att man inte ska använda statistiken på det sättet som en berusad använder lyktstolpen. Den lyser upp en begränsad del av tillvaron, men den är rätt bra att hålla sig i. Låt oss försöka se det hela i ett lite större perspektiv.

Fru talman! Den första frågan som man ska ställa sig är egentligen varför vi har vapenexport. I botten finns naturligtvis ställningstagandet att vi ska ha ett försvar i Sverige och att det försvaret behöver ha en beväpning. Av strategiska skäl är det då rimligt att vi producerar egna vapen för att stå oberoende av andra stater. När vi valde den vägen och för att kunna dela kostnaderna sade vi: De som har samma uppfattning som Sverige ska vi också kunna sälja vapen till – detta för att det inte skulle bli lika dyrt att ta hela utvecklingskostnaderna själva.

Under tiden har detta förskjutits i och med att det blir mer och mer komplicerade och systemintegrerade vapen. Man behöver kanske också byta kompetenser. Just därför är det viktigt att regelverket har vidgats till att också omfatta intellektuellt kapital som ingår i begreppet vapenexport. Det rör sig då om konsulttjänster och andra saker än kulor, krut eller plåtbitar. Det här måste man väva samman.

Fru talman! Den så kallade KEX-utredningen har nämnts här flera gånger. Den ska se över principerna, men låt oss börja med att slå fast att i grunden är det nog bra att vi har ett system där vi i riksdagen inte tar ställning till enskilda affärer, utan att vi tar ställning till de vägledande principer som ska gälla, att vi försöker formulera en lagstiftning som är så klar och tydlig att det blir möjligt för myndigheter att uttolka reglerna och fatta de faktiska besluten.

Men det innebär också att vi måste se till att kriterier som vi väljer att föra in är så tydliga att det blir en rättssäker prövning. Det får inte bli så att det blir chansartat precis när man gör prövningen. Prövningen ska göras utifrån de fastställda principerna.

Det är naturligtvis svenska intressen som måste komma i första hand. Jag tror inte ens att någon skulle komma på idén att leverera vapen till ett land som vi befann oss i konflikt med. Det har ställts frågor om Ryssland här, och det är ju som det är med den diskussionen. De svenska intressena begränsas inte till försvarets intressen utan handlar också om utrikespolitiska intressen. Vi har sagt att politik för global utveckling ska påverka alla politikområden. Det är en naturlig utgångspunkt att det finns med i de svenska intressena när Sverige agerar på den internationella arenan.

Fru talman! Det här har blivit en ganska politisk diskussion. Det förekommer ibland i debatten påståenden, frågor, problematiseringar – en del relevanta, andra mindre relevanta. Jag minns när vi för några veckor sedan hade en debatt här i kammaren då det var någon som sade: Vi har ju levererat vapen till Ukraina.

Går man in och ser i statistiken på vapenexporten – bara för att ta upp ett exempel, det är så lätt att slänga ur sig saker – visar det sig att vi under 2013 har meddelat två exporttillstånd till Ukraina till ett totalt värde av ungefär 60 000 kronor. Vi pratar här om ett område på i storleksordningen 9 miljarder. Det är alltså en mycket liten del som har exporterats till Ukraina.

Går man vidare i statistiken ser man att det gäller kategori 1 som är slätborrade vapen med låg kaliber samt tillbehör. Jag misstänker att det är sportskytteammunition, men jag vet inte säkert, för så noggrann är inte statistiken. Sedan är det också pansar- och skyddsutrustning, alltså pansarplåt, skyddsmasker eller någonting sådant. Gör man detta till en stor fråga kanske man ska ställa den i relation till en hel del andra händelser i ett sådant land.

Det har nämnts att det flygburna radarsystemet Erieye skulle kunna användas för övervakning. Ja, det är ett system för att övervaka så att ingen kränker en stats neutralitet eller territorium. Däremot kan man inte med radar scanna in en mobiltelefon. De ligger på helt olika frekvensband och har helt olika teknik för att man ska kunna göra det. Inte heller en radar kan ange var telefonen finns, för det krävs det att man har åtminstone två, helst tre, mätningar som på rätt frekvensband skulle ange riktningarna. Man kan aldrig krysspejla på det sättet med radarutrustning. Den har en upplösning i sida och avstånd som är väsentligt grövre för att över huvud taget kunna markera ens ett torg.

Ibland verkar det som att man försöker att skrämmas mer än vad som behövs. Vi i Sverige kan ändå konstatera att vi kan har rätt så gott samvete. Vi har en strikt lagstiftning, strikta regler och en ambition att följa dem.

I anslutning till detta kan man naturligtvis ställa ett antal frågor. Jag hoppas att många av frågorna får svar när KEX-utredningen är klar. Jag tror inte att vi har diskuterat det här för sista gången. Vapenexport är ett moraliskt dilemma. Det är oftast de som känner ett behov av att ha vapen som är mest intresserade av att köpa. Men det är också knutet till dem som känner att de har störst anledning att använda vapnen.

Det finns moraliska betänkligheter, men i grunden tycker jag att vi har en bra och klar lagstiftning. Vi har ett krav på oss att hitta kriterier så att det blir en rättssäker hantering. Läser man den rapport som är föremål för dagens behandling tycker jag inte att det där finns något som sticker ut som uppenbara brott mot lagstiftningen. Det är inte heller någonting som sticker ut som skulle behöva föranleda omedelbara åtgärder.

Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets förslag i utrikesutskottets betänkande gällande den årliga skrivelsen om vapenexporten.

Anf. 55 BODIL CEBALLOS (MP) replik:

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1, eftersom jag glömde det i mitt tidigare anförande.

Jag vill ta upp några frågor som jag tycker fattas i skrivelsen. De försvarsrelaterade tjänsterna ingår ju inte i den, så vi får ingen redogörelse för vad för slags tjänster vi säljer. Men det är klart den lagstiftningen är väldigt ny, så det kan eventuellt komma senare.

Jag läste en Siprirapport häromdagen som handlade om hur andra länder i Europa gör vid sin försäljning av tjänster, forskning eller försvarssamarbete till ett antal länder som för mig är väldigt kontroversiella. Jag skulle vilja vet hur vi i riksdagen ställer oss till det.

Ett exempel är att överföra försvarsrelaterad teknik till Kina. För mig skulle det vara uppenbart felaktigt och i strid med den svenska lagstiftningen. Det finns ett antal länder i Europa som har ett försvarsrelaterat samarbete med Kina och Ryssland. Det känns väldigt främmande om vi här i Sverige skulle ha ett sådant utbyte eller att vi skulle godkänna det med tanke på den lagstiftning som vi har i dag.

Jag skulle vilja veta hur Ulrik ser på detta, att ta med de försvarsrelaterade tjänsterna i skrivelsen framöver. Hur ser vi på Kina och Ryssland? För mig är det helt ofattbart att vissa länder i Europa, trots vapenembargo och annat, har ett sådant utbyte.

Anf. 56 ULRIK NILSSON (M) replik:

Fru talman! Låt mig börja med tjänstefrågan. Jag utgår ifrån att det som regeringen redovisar i skrivelsen grundar sig på underlag från ESB och myndigheterna. Det är klart att om det finns förfrågningar kommer de försvarsrelaterade tjänsterna med i skrivelsen. Vi gjorde ett tillägg – jag kommer inte ihåg vad det heter – om att i princip konsultverksamhet och sådant ska tas med. Jag utgår från att när detta prövas kommer det också att gå att utläsa ur skrivelsen.

Sedan finns det, tycker jag, ett större bekymmer, och det visar väl kanske problemet. Kriterier måste man ha, och de måste hålla över tiden, men världen förändras ganska snabbt. Det är en grundläggande princip i all forskning att ha stor öppenhet så att forskare över hela världen kan granska och utvärdera den. Det innebär naturligtvis att även forskare som inte är lika snälla som vi kommer att få del av forskningsresultaten och kan dra slutsatser av dem. Jag är däremot inte beredd att säga att vi borde ändra forskningspolitiken så att vi skulle ha högre grad av slutenhet här.

Jag kan hålla med om att om det handlar om att sälja direkt kompetens och utveckling ska det prövas i enlighet med lagstiftningen. Den säger i dag att det till exempel vad gäller Kina råder ett vapenembargo. Det är ett ovillkorligt hinder. Det prövas då i enlighet med det som står i dag. Vi är överens om att vi på sikt ska se över och skärpa det.

Anf. 57 BODIL CEBALLOS (MP) replik:

Fru talman! Då återgår jag till detta med forskning. När vi i KEX-utredningen var i Washington och talade med amerikanska företrädare betonade de mycket det egna säkerhetspolitiska intresset av att inte dela med sig av teknik. I vissa europeiska länder vill man däremot ha försvarsrelaterat samarbete och forskning, och jag kan inte riktigt förstå varför. Men det är väl så att Kina ligger väldigt långt bort, och man oroar sig inte för att man skulle kunna bli angripen. Men genom att vara där och ha någon form av samarbete bidrar man ju till den upprustning som kan ske i Sydostasien. Det kan ju inte vara i ett europeiskt intresse att bidra till upprustning i världen. Det är viktigt att vi också funderar över detta, så att vi inte hamnar i samma situation. Vi får inte tänka: Gör andra länder det så kan vi!

Nu vet jag inte exakt vad det handlar om för tjänster, utbildningar eller former av kompetensöverföring som sker, för det framgår inte av rapporten. Jag tycker dock ändå att det är bekymmersamt att det sker. Kina är knappast en demokrati, och vår uppgift är att skärpa lagstiftningen så att det inte går att sälja till icke-demokratier, bland vilka Kina är en.

Ryssland är en demokrati, men det är ett land som är nära inpå oss, och jag tror inte att vi skulle sälja dit. Sedan har jag min lilla käpphäst USA, dit vi egentligen inte borde kunna sälja eftersom det är ett krigförande land, men det har vi hela tiden sett mellan fingrarna med.

Det vore intressant att höra hur du resonerar kring dessa tre länder, som vi egentligen inte borde sälja till men som vi lika fullt säljer till i ett fall.

Anf. 58 ULRIK NILSSON (M) replik:

Fru talman! Nu var det tre länder. Låt mig ta dem i tur och ordning.

Kina finns det ett embargo mot. Kommer det en fråga om vapenexport – vi har ju konstaterat att tjänster ingår i detta – är detta ett ovillkorligt hinder.

När det Ryssland vet jag inte hur man har värderat det. Jag tror inte att det finns någon sådan fråga som är aktuell.

När det gäller USA är det för mig inga större problem att säga att det är en demokrati och bör uppfylla alla kriterier. Sedan är det inte min sak att säga det, för vi ska skriva ett regelverk som är så tydligt att det är möjligt att utvärdera. Där tror jag inte att det är några stora problem.

Jag tycker att det finns en annan fråga som blir mer intressant här. I ditt anförande, Bodil, nämnde du drönare. Det är klart att detta att till exempel med artificiell intelligens bestycka en drönare är ett mycket spännande forskningsfält. Det gjordes något genombrott när Turings försök genomfördes i veckan, och man konstaterade att man har kommit väldigt långt. Är det ett vapen? Ja, det kan förmodligen få militära tillämpningar, men just nu är det en vetenskaplig utveckling, och i den vetenskapliga utvecklingen behöver vi ha öppenhet. Det globaliserade samtalet och den globaliserade hanteringen av forskningsresultat blir naturligtvis lite svåra att se, men i min värld har Sverige allt att vinna på öppenhet. Vi ska inte sluta oss i fråga om vetenskap, kultur eller rörlighet. Därför kan jag inte heller säga att det är orimligt att forskningsresultat sprids över världen, även om det innebär att de naturligtvis kan tas upp av den som är något mindre välvilligt inställd.

Jag erkänner att detta är ett jätteproblem. Naturligtvis kommer frågan hur man hanterar detta framöver.