Debatt om Världsbanken (WB) och Internationella valutafonden (IMF)

Härkommer mitt inlägg med repliker:

 

anf.85 Ulrik Nilsson (M):

Fru talman! Bretton Woods-institutionerna har flera nämnt här. De kom till i ett speciellt syfte, nämligen att försöka säkerställa valutakurser och betalningssamarbete och stabilisera ekonomin på den tiden. Man har utöver detta lagt till möjligheten – detta var Désirée ganska tydligt inne på – att komma med mer eller mindre kritiska analyser som flyttar bedömningen av den ekonomiska utvecklingen vidare och kan ge oss lite nya perspektiv, tankar och impulser. Vi kan också konstatera att Bretton Woods-institutionerna under åren har förändrats. De jobbar inte lika parallellt längre, utan man har valt lite olika ageranden och funktioner på vägen för att genomföra sitt arbete. Fru talman! Låt mig definitivt säga att i min värld är varken världsbankschefen eller IMF:s chef släkt med någon med bockskägg, horn och svans. Jag tror faktiskt att de är seriöst arbetande människor som gör ett arbete i syfte att skapa bättre förutsättningar för utveckling, för välstånd och för alla medborgare. Naturligtvis kan man se på glaset och säga att det är antingen halvtomt eller halvfullt. Man kanske söker konflikt i ett högt uppskruvat politiskt tonläge eller väljer att se de framsteg som faktiskt åstadkoms – de förbättringar som det ger för fattiga människor. I grunden handlar det nog om tron på att det är ett politiskt projekt att driva utveckling eller om tron att det är människor som får möjlighet att agera i frihet, demokrati, med mänskliga rättigheter, och självständigt ta initiativ som utvecklar ekonomin. Är det den statsstyrda utvecklingen eller handeln och marknadsekonomins utveckling som är avgörande? Mitt svar är ganska givet. Jag noterar att andra debattörer här har haft en annan uppfattning. IMF:s funktion har under senare tid i väldigt mycket blivit att stabilisera betalningssystem och säkerställa betalningsförmågan hos länder som befinner sig i kris. Då ska vi veta att i varje kris som inte löses är det alltid den med lägst resurser som drabbas hårdast. Den som har pengar och resurser kan alltid klara sig. Därför är det viktigt att ha en institution som erbjuder hjälp på vägen och säger: Nu måste ni gå den smala vägen, den rätta vägen, för annars bygger vi inte stabila statsfinanser. Man kan ge råd och man kan ge lån. Det är också viktigt att IMF:s agerande baseras på evidens – på forskning och erfarenhet – snarare än på politik. Jag tror inte att det vore bra om vi här i riksdagen skulle ta beslut om vad IMF ska göra, för väldigt få av oss har en ekonomisk utbildning av den digniteten att vi skulle kunna ta relevant del i debatten. Det är bättre att man funderar på hur man stabiliserar betalningssystemet baserat på det som forskning säger. Fru talman! Om detta är IMF:s nya roll har Världsbanken kommit att bli en av de intressantaste biståndsaktörerna i en tid då vi får allt fler medelinkomstländer, allt fler länder som faktiskt genererar egna resurser men som man vill ska få en liten push eller utveckla system som får ekonomierna att fungera bättre. Vi kan läsa listan av projekt och konstatera: Visst, det här är massor med områden där vi kan utveckla ekonomierna, skapa än mer resurser och skapa än mer politisk samhörighet och utveckling i länderna. Det låter som vilken lista över biståndsorganisationer som helst. Det är demokrati och mänskliga rättigheter. Det är jämställdhet, miljö, klimat och energi. Det är sviktande länder och konfliktländer. Och det är samhällsstyrning. När det gäller allt det här måste man fundera på vad det är för projekt som Världsbanken har. Jag ska nämna två små projekt som jag själv har tittat på under senare tid. Det ena är projektet M-Pesa i Tanzania och Kenya. Det är ett betalningssystem som är baserat på mobiltelefoner. Det innebär att den fattige som är hemlös och som tidigare inte kunde ha pengar, för de stals under natten, i dag kan bygga upp ett eget sparande och kan bygga upp en möjlighet att förändra sin tillvaro. Vad betyder detta när det gäller att stärka individen? Vad betyder detta när det gäller att förbättra förutsättningar för familjen, för utveckling och, faktiskt, för hela landet? Det är Världsbanken som ligger bakom M-Pesa. På senare tid har vi börjat införa ungefär samma sak här. Vi kallar det Swish i Sverige. Det andra exemplet är det som Världsbanken gjorde för flickor i Bangladesh. Mamman kan nu få ett sms på sin telefon om tjejen inte är i skolan. Nu kan man säga: Det får vi i Sverige också. Ja, det får vi. Men vad betyder det i ett land där flickans värde på äktenskapsmarknaden i varje fall inte ökar om hon kan något? Det är kanske ett läge där fäderna har ett intresse av att tjejerna inte går i skolan medan mödrarna ser konsekvensen. Vad innebär det i fråga om att stärka deras möjlighet att skapa en egen utveckling? Det är den typen av frågor som jag tycker att vi ska ställa oss inför debatten om Bretton Woods-institutionerna. Det handlar nämligen mer om vad vi kan göra än om att ta upp allting som vi inte har gjort. Det finns säkert missar på vägen fram. Men betona då vad vi kan göra! Fortsätt att arbeta vidare med det, och använd det som finns! Fru talman! Ser jag på den här debatten och på reservationerna kan jag konstatera att det som man verkar vara mest oenig om är beslutssystemet och institutionernas funktion. Jag har förståelse för det. Men jag vet också en sak, nämligen att det inte är Sverige som ensamt talar om hur hela världen ska se oss. Men vi bör inte ställa oss vid sidan om den förhandlingen. Vi bör vara med i den. Men vi ställer oss definitivt vid sidan om den om vi säger att vi har ett ultimativt krav: Så här ska det vara. Så här tycker vi. Så här bestämmer vi. Vi måste vara öppna och vara med i förhandlingen. Det finns ett antal skrivningar om inriktningen i framför allt IMF:s arbete. Jag har redan kommenterat det. Jag tror att det är att föredra om det baseras på evidens snarare än på politik hur de agerar. Det finns en reservation från Vänsterpartiet som handlar om behovet av att lyfta upp miljö och jämställdhet. Jag har inga problem med att säga att det är oerhört viktigt i alla utvecklingssituationer. Sedan kan det diskuteras om vi ska göra det i varje förhandling. Det är någonting vi tar in. Det är någonting vi har med oss. Men det hör inte riktigt hemma i regeringens skrivelse att man ska slå sig för bröstet ytterligare en gång och säga: Vi ska göra det ännu mer. Fru talman! Sammanfattningsvis: Vi tycker inte att Bretton Woods-institutionerna är någonting som katten har släpat in eller som någon än värre har skapat. Vi tror faktiskt att de har ett bidrag att ge i sina dubbla roller. Det handlar om att stabilisera betalningssystem och att driva på utveckling. Vi tror att det är bra att det finns en oberoende institution som kan fundera mer på teknik och mer på det som stärker utvecklingen och som har ett lite annat fokus, ett fokus som sträcker sig lite längre än den kanske kortsiktiga kammardebatten. Därför, fru talman, vill jag yrka bifall till förslaget i utrikesutskottets betänkande och avslag på reservationerna. (Applåder)

anf.86 Désirée Liljevall (S):

Fru talman! Jag vill inte på något sätt förlänga debatten, men jag vill utfärda ytterligare en trigger warning: Det här inlägget kommer att innehålla en massa tack. Det är nämligen så att det här är min sista debatt och mina sista inlägg. Jag vill tacka Ulrik Nilsson för många intressanta och bra inlägg under de här åren. Jag vill också tacka nästkommande alliansföreträdare på talarlistan och förstås Valter Mutt och min favorit Hans Linde. Det har varit en rolig och utvecklande tid – tack! Fru talman! Jag hoppas att Ulrik Nilsson kommer att ha på sig klimatglasögonen åren framöver och fortsätta kampen mot moder jords temperaturhöjning och för tigrar, grodor och klamydiadrabbade koalor.

anf.87 Ulrik Nilsson (M):

Fru talman! När man tränar för någonting är det sparringpartnern som gör en bra, Désirée. Det har varit en glädje att få debattera med dig. Men det handlar ibland också om att ha den där lilla funderingen, som jag faktiskt tycker att Världsbanken visar på här, när man tänker ett steg till. Det handlar om att inte bara låsa sig i det som vi har haft utan tänka på: Hur kan en ny teknik eller en ny impuls kanske till och med flytta fram positionerna ett stort steg? Det tycker jag har varit stimulerande med våra diskussioner. Låt mig också tacka och önska lycka till i fortsättningen!

anf.88 Désirée Liljevall (S):

Fru talman! Tack, Ulrik Nilsson! Jag rekommenderar Ulrik Nilsson att läsa boken Det nya Afrika av Erika Bjerström. Ett av kapitlen, ett långt stycke, handlar just om den nya tekniken, hur mycket den kan förändra och utveckla och, som Ulrik Nilsson säger, förflytta positionerna framåt. Jag vill bara säga till Ulrik Nilsson: Fortsätt jobba med det!

anf.89 Ulrik Nilsson (M):

Fru talman! Det finns inget mer att säga i den debatten. Jag tackar.

anf.90 Valter Mutt (MP):

Fru talman! Jag är ense med Ulrik Nilsson om att enskilda människor, nyföretagare och småföretagare skapar väldigt mycket och är helt avgörande för ekonomisk utveckling. Men jag ställer inte det i motsättning till politiken och till demokratin. Hur tror Ulrik Nilsson att det är för den enskilde lille företagaren i oligarkernas Ukraina eller Ryssland eller i många andra delar av världen där vi har en väldigt stark ekonomisk maktkoncentration? Om vi tar bort politiken och om vi tar bort demokratin blir inte fältet fritt för de här småföretagarna. Det finns något som heter marknadsmakt. Det är något som redan Adam Smith skrev om. John Stuart Mill skrev om det. Bertil Ohlin skrev om det. Det är inte vänsterextrema ekonomer som säger att det här är ett påhittat problem. Du tillskriver mig en åsikt som jag aldrig har haft. Jag har aldrig sagt att politiken på något sätt ska styra och ta över. Men för att vi ska få denna verkliga marknadsekonomi och inte blå planekonomi, som världsekonomin i dag i hög grad präglas av, måste politiken och demokratin, tror jag, ta ett steg framåt. Då är det viktigt med institutioner, internationella finansiella institutioner, som både Valutafonden och Världsbanken. Av världshandeln, världsekonomin, är det 60 procent som inte längre är handel mellan olika företag, alltså det som är marknad, utan det är koncernintern handel. Många gånger är det inte marknadskrafter som sätter priserna utan bolagsstyrelser. Det är det som har fått också liberala ekonomer att tala om ett slags blå planekonomi. Men hela denna svåra och mycket intressanta problematik som bland annat IMF:s forskningsavdelning har börjat syssla med adresserar du över huvud taget inte.

anf.91 Ulrik Nilsson (M):

Fru talman! Jag har nog aldrig hävdat att det finns en motsättning mellan politik och utveckling eller politik och marknad. Är det några som har varit väldigt tydliga till exempel med vad som händer på östra sidan om Östersjön eller i Ukraina har vi varit väldigt snabba med att säga att den demokratiska utvecklingen måste säkras. Demokrati, mänskliga rättigheter och ett rättssamhälle är nämligen de grundläggande förutsättningarna. Det innebär naturligtvis att politikens allra viktigaste roll är att se till att det finns stabila förutsättningar så att den som har sina pengar genom M-Pesa faktiskt vågar köpa symaskinen och inte tror att någon kommer och tar den senare. Han måste kunna lita på att om han gör investeringen bär den frukt för honom och hans anhöriga. Därför är frihandel, det faktum att vi kan säga att vi kan köpa det du producerar och vi kan även skicka våra varor, också viktig. Vi kommer att diskutera frihandelsavtal senare i dag. Frihandel, stabila förutsättningar, är vad som får i gång handelsutbytet, som får i gång länder, som får i gång småföretag, som möjliggör för enskilda individer att utvecklas. Då måste vi också säga att de som övervakar att systemet funkar också är viktiga institutioner som inte är släkt med killen med horn och bockskägg.

anf.92 Valter Mutt (MP):

Fru talman! Frihandel och fri handel är inte riktigt synonymer. Jag är rädd för att i och med det nya handelsavtal som nu förhandlas fram mellan USA och EU kommer marknaden att sätta sig över demokratin. Demokratiskt fattade beslut om konsumentskydd och miljöskydd kan överprövas av starka marknadsaktörer. Där har vi olika ingångar i den grundläggande frågan. Låt mig gå tillbaka till vad vi diskuterar angående politikens räckvidd. Jag tycker att det är rimligt att Världsbanken i världshistoriens största kris, som klimatkrisen faktiskt är, börjar fasa ut investeringar i fossil energi. Där tycker jag att politiken har en självklar uppgift. Jag är stolt över att det finns politiska verktyg. Ställer ni upp på det kravet i Moderaterna, Ulrik Nilsson?

anf.93 Ulrik Nilsson (M):

Fru talman! Först och främst måste vi ha klart för oss att tillgång till energi, framför allt elektricitet, är nästan viktigast för att få i gång småföretagen. Om du inte har tillgång till stabil energi har du heller inte möjlighet att planera morgondagen, och du kan inte ta ett jobb för någon. Det är olyckligt om förbrukningen och användningen av fossil energi ökar, men jag inser att i några fall är det fråga om ett val mellan att få en typ av elektrisk energi som kommer från fossila bränslen eller inte någonting. Då väljer jag nog den mänskliga vägen och säger att vi ska låta dem utvecklas så att de kan komma tillbaka. Om du frågar ett utvecklat land finns det förmodligen alternativa energikällor som långsiktigt är lika lämpliga. Då ska de väljas. Det finns en radda från sol, vind och vatten – som det brukar heta – till kärnenergi och andra lösningar som inte på samma sätt påverkar utsläppen. Naturligtvis bör man prioritera dem. Svaret blir någonstans vid 65 procent ja och 35 procent nej.

anf.94 Hans Linde (V):

Fru talman! Jag får väl också börja med att tacka Désirée för våra debatter i kammaren och framföra ett stort tack för de värmande orden. Jag känner på samma sätt för dig! Det var inte därför jag begärde replik, utan det var för att säga några ord också till Ulrik Nilsson! Ulrik Nilsson ondgör sig över oppositionens tonläge. Vi ska se framstegen. Vi ska se att glaset är halvfullt och inte halvtomt. Om vi hade haft en debatt om IMF:s verksamhet under 2012 och 2013 i Aten, i en förstad till Lissabon eller på Lettlands landsbygd tror jag att mina inlägg, och övriga oppositionens inlägg, hade framstått som oerhört modesta i jämförelse med vad vanliga människor i Europa känner just nu när de tänker på IMF:s verksamhet. Låt oss fråga de portugisiska ungdomarna som nu tvingas utvandra för att få arbete och försörjning, eller den lettiska sjuksköterskan som har förlorat sitt jobb, om glaset är halvtomt eller halvfullt. Be den spanska pensionären som nu försörjer en hel familj på sin krympande pension eller de grekiska barnen som inte längre har frukost i magen när de går till skolan och inte heller har råd att betala de euro som skollunchen kostar i Grekland att se framstegen. Jag tror att det är svårt på den europeiska kontinent vi ser i dag. Ulrik Nilsson säger att vi ska luta oss mot forskning och erfarenhet. Det säger en hel del om Moderaterna när man betraktar nationalekonomi som absoluta sanningar i stil med naturvetenskapen. Så är det såklart inte. Nationalekonomi är en fråga om politik och politiska vägval. Om vi ska luta oss mot forskning och erfarenhet, Ulrik Nilsson, kan du ge oss några exempel på att IMF:s krispaket har varit framgångsrika de senaste åren? Vilka är dessa goda exempel av erfarenhet vi ska luta oss mot?

anf.95 Ulrik Nilsson (M):

Fru talman! Hans Linde tar sin utgångspunkt i södra Europa för att säga att IMF bedriver en felaktig politik. Jag tror säkert att om du hade frågat någon i Sverige när 90-talskrisen härjade som värst om det inte vore bra om vi kunde lösa problemen som vi ville, inte ta tag i dem, inte minska kostnaderna, hade du säkert fått medhåll. Jag är tacksam över de politiker som var aktiva då, som faktiskt sade att vi måste gå till botten med problemen. Om det är en kostnadskris är det en kostnadskris, och den måste lösas. Det är själva grunden. Om man gör rätt saker, tar tag i kostnadskrisen så att det blir lika mycket pengar in som ut på sikt, då kan IMF gå in och hjälpa till att överbrygga krisen. Men det är aldrig roligt att vara i processen. Du kommer alltid att få höra protester därför att det alltid borde vara någon annan som kan ta kostnaden, och det borde kunna ske på annat sätt som inte drabbar mig. Det finns vissa saker där det råder stor enighet om vad som gäller, bland annat att det inte går att långsiktigt göra slut på mer än vad som tjänas in, på samma sätt som det inte går att långsiktigt utnyttja naturresurser i obegränsad mängd. Detta visar också på den andra delen av debatten, nämligen politikens betydelse. Egentligen hade vi väl hoppats att politikerna i dessa länder som har krisat hade reagerat tidigare och sagt att det inte går att ha det så långsiktigt. Vi måste ta ansvaret och säga att vi inte bara kan dela ut goda gåvor. IMF är i det fallet inte orsaken till problemet. IMF är en del av en medicin som förmodligen smakar illa. Men är det bättre att ta en illasmakande medicin eller att fortsätta att vara sjuk? Jag kommer tillbaka till frågan om forskningen i nästa replik.

anf.96 Hans Linde (V):

Fru talman! När nu Ulrik Nilsson väljer att tala i medicinska termer är det som när läkaren kommer ut från operationen och säger att operationen lyckades men patienten dog. Det är lite av vad vi ser i södra Europa. Det talas om makroekonomiska framsteg, att kurvorna vänder. Samtidigt ser vi en hel ungdomsgeneration runt om i Europa som vi är på väg att förlora. Var fjärde ung person i dag i Europa går arbetslös. Jag gick själv arbetslös innan jag blev riksdagsledamot, och jag vet hur det känns, hur det bryter ned självförtroendet. Jag vet att självförtroendet och framtidstron bryts ned bland de miljoner ungdomar runt om i Europa som i dag också är arbetslösa. Det kan inte benämnas som framsteg eller halvtomma glas. Det är ett misslyckande, även för IMF:s krispolitik. Det finns en bred enighet att budgetunderskott är skadliga. Vi behöver ha låga statsskulder. Därom finns bred enighet. Men hur ska vi uppnå detta? Där finns i högsta grad olika meningar beroende på om vi är vänster eller höger och vilka värderingar vi tycker är viktiga. Titta på hur krisen i Grekland har hanterats. Där har man gjort kraftiga nedskärningar i hälso- och sjukvården, vilket har resulterat i att det nu inte går att genomföra vaccinationsprogram för barn. I stället lämnas vaccinationerna över till frivilligorganisationer. Samtidigt har det framförts till grekiska staten att man inte behöver skära i försvarsutgifterna. Grekland har fortsatt att göra stora investeringar i sin försvarsmakt. Det är ingen vetenskap som har sagt så. Det är ett politiskt vägval som IMF i högsta grad har valt att stödja. Det finns inte heller någon vetenskap som säger att järnvägar ska privatiseras eller att minimilönerna och pensionerna ska sänkas men att de stora grekiska redarna inte ska behöva betala skatt. Det är också resultat av politiska vägval, Ulrik Nilsson. Glöm inte min fråga: Vilka är dessa framsteg runt om i Europa? Ge mig ett europeiskt exempel där IMF:s program har varit framgångsrika.

anf.97 Ulrik Nilsson (M):

Fru talman! Jag ska ge Hans Linde halvvägs rätt. Arbetslöshet är ett misslyckande, men det är ett misslyckande vad gäller krafterna som skapar jobb. Det är ett misslyckande i att få företag att fungera. Det är ett misslyckande i att få människor att vilja ta jobben. Där ligger lösningen på arbetslösheten. Den ligger inte i ökade bidrag eller i ökade statsstyrda system. Där finns den stora konflikten. Vad IMF väldigt ofta lyfter fram är just åtgärder som minskar de totala kostnaderna men som också ser till att de jobbskapande effekterna kommer i gång. Där är jag överens med IMF, men jag är överens med dig om att det naturligtvis är ett misslyckande när man inte får dem att fungera. Hans säger att vi från vänster och höger har lite olika lösningar. Ja, det är just det vi har. Det är just därför också som jag säger att jag tror att det vore farligt om riksdagen fattade beslut om hur IMF skulle styras. Jag tror att det är bättre att de som är experter väger in både de politiska synpunkterna och vad forskningen säger. Jag håller med dig, för som gammal naturvetare kan jag ju inte säga att nationalekonomi är det mest systematiska vetenskapliga ämnet. Men jag tror ändå att kloka människor som lägger sin själ i att undersöka har något klokt att säga, och sammantaget borde de möjligen kunna bedöma detta bättre än de politiskt stridande från höger och vänster. Det är alldeles uppenbart att IMF måste, tycker jag, styras utifrån det evidensbaserade. Slutligen efterfrågade du exempel som är bra. Bekymret är att riktigt bra fungerar IMF när det inte behövs. Men se vad som hände i samband med bankkrisen i Baltikum! Man behövde aldrig gå in med lånen, men man gjorde utfästelserna. Och i dag är betalningssystemet i Baltikum stabiliserat.

 

Citerat (tagit) från Riksdagens hemsida, protokoll

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

w

Ansluter till %s